f/22

作り手によるドキュメンタリー批評

『童貞。をプロデュース』問題 テープ起こし

加賀氏と松江氏の対談 テープ起こし(2)

*誤字・脱字を修正しました。 (1/23)

加賀:ちょっと一旦こっちに戻りましょうか。この、声明文のほうに。「加賀さん、そして「童貞。をプロデュース」で不快な思いをされた方へ」で、インタビューを読んで・・・まぁ、「深く反省しています」って書いてありますね。何を反省してるのかっていうのは・・・これってそもそも出された経緯って聞かせていただいてもいいですか?

松江:あの、f/22のインタビュー読んで。

加賀:それは、直井さんのほうに?

松江:いや、じゃなくて僕は

加賀:これ一応、スポッテッドのあれから出してるんですか?

松江:スポッテッドに出すのがいいのかは悩んだけど、スポッテッド以外に出すところがなかったっていうのが、

加賀:書いたうえで、直井さんに相談したってことですか?

松江:うん、直井さんに、僕が出そうと思うってことを相談した。そしたら、直井さんも、自分も出す、って言った。

加賀:じゃあこういう形で掲載しましょうと。         

松江:僕はシネマスコーレで(f/22が)あったのを見て読みました。

加賀:えっと、これは画像と文章で、直井さんに送ったわけですね。下の直井さんが書いている文章に関しては関知してない?

松江:関知していません。それは僕とは違うから。

加賀:なるほど。

松江:そこは直井さんにも言った。

加賀:直井さんのこの説明では、弊社の連名で出した公式声明において事実と異なる内容を発信してしまった、って書いてあるわけですね。これは松江さんはどう思っていらっしゃるんですか?

松江:僕は違うと思う。直井さん。

加賀:事実と異なる内容を発信していないと?

松江:ただ、僕は今加賀君と話をしていて・・・

加賀:ちょっと待ってください。「事実と異なる内容を発信していない」という認識ですか?今現在?

松江:僕はそう思った。うん。

加賀:そうですか。じゃあこれ改めて確認していきましょう。

藤本:二年前の声明文ですね。

加賀:そうですね。じゃあ二年前の声明文からいきましょう。「性的なシーンの強要やパワーハラスメント等の暴力行為は存在しません」そう思ってるんですね?今話した内容・・・

松江:うん、今話した内容と矛盾するね、それは。それは訂正します。

加賀:じゃあ、誤りがあったんじゃないですか?

松江:誤りがあった。

加賀:じゃあ今まさに嘘をついたということですね。

松江:嘘ついた?

加賀:いや、嘘ついたじゃないですか。事実と異なる内容を発信したんですか?って聞いたら、いやしてないって言ったじゃないですか。なんでまた認識が変わったんですか?あなたの「今」ってどこなんですか?都度都度訂正しないといけない?

松江:じゃあ、僕がさっき言った「今」は声明を出したときの今。で僕は今、ここで話してる時とはまた違う。加賀君と今話をしている。

加賀:分かりました。それは分かりました。じゃあこれを書いたときと、今ここで席につくまでの間にも変化があったということですか?

松江:はい。そういうこと。

加賀:じゃあ、まぁ僕は今現在って言いましたけどね、この発信してしまったことを、事実と異なる内容を発信していないんですか?って聞いたときに、今現在どうなってらっしゃるんですか?って聞いたときに、今、まさにあなたは、そうは思ってないっておっしゃった。

松江:そこはまぁ・・・ごめん。

加賀:いいですよ。そういうのがあるから記録しておいた方がいいんですけど。じゃあ性的なシーンの強要やパワーハラスメント等の不当な行為は存在しえた、と?

松江:はい。

加賀:ということですね。「加賀氏の一方的な主張を受けて、一部で顕然されているように本作は暴力で作られた映画であるという風評はすべて事実無根であり明確に否定します」というのは今現在そう思われてるんですか?

松江:それはね、今ちょっと僕がこれから話すことを聞いて、加賀君がどう思うかなんだけど。僕の一方的な強要だけで作ってないっていうのは、その、何ていうのかな、ガンダーラ映画祭から上映と、「童貞。をプロデュース」上映の間に、加賀君との関係が悪かったというふうにはぼくは思ってないんだよね。

加賀:うーん・・・

松江:それは。彼女と付き合うことになりました、って教えてくれたりとか。

加賀:関係性って関係ないと思うんですよ。関係性って関係してます?

松江:僕は大事だと思う。

加賀:じゃあいじめっ子がいじめてて、お前うんこ食えよオナニーしろよ、って言ってて、俺ら友達だよなって、何が違うんですか、それと?

松江:いやちょっと待って、そうじゃなくて。

加賀:いや加害性と関係性とかって違うじゃないですか、関係性が良好だからって加害性がなかったのかってそれも間違ってるじゃないですか。それなんの範囲にもならないじゃないですか。なんの・・・なんていうんですか、

松江:だから、それ今僕が認識がずれてるって話をしたいんだよ、今。

加賀:うん、それはいいんですけど。まず話を分かりやすく整理していきましょう、という段階なので、聞いているのは「本作は暴力で作られた映画であるという風評はすべて事実無根・・・」。事実無根まで言ってるんですよ、明確に否定まで言ってるんですよ。本当に今でもそう思ってるんですか?

松江:今って、今?それは、思ってない。

加賀:だから、誤りだった。今現在思っていらっしゃる?

松江:はい。その上で、なんでこういうことを書いたのかって説明を今僕はしたいんだけど。それは、僕は・・・

加賀:じゃあそれはあとで聞きます。

松江:あとで?わかった、うん。

加賀:あとでご自分で言っていただければ結構ですので、

松江:いや、俺は加賀君にそれを聞いてほしい。

加賀:いや聞きますよ、聞きますけど・・・

松江:加賀君はその時にどう思ってた?ってことを聞きたいんだよ。

加賀:うん。

松江:あの・・・どう気持ちでいたのか、ってことを聞きたいの。

加賀:嫌だったんです。

松江:嫌だった?

加賀:嫌だった、それはもうずっと言ってます。十二年前からずっと嫌だったって。

松江:ちがうちがう。そうじゃなくて、例えば童貞撮影終わった後とかも、うちに遊びに来たりだとか。あとは「ドキュメンタリーは嘘をつく」のエキストラとかさ、加賀君来てくれた・・・

加賀:行きましたよ。

松江:あと・・・

加賀:ちょっと待ってください、行ったけど・・・

松江:いや違うんだよ、

加賀:それはいいじゃないですか、あなたがそれはそのときに

松江:ちがうんだって、どういう気持ちだったのかって聞きたいの。あの時も僕のことが怖くて嫌だったの?

加賀:いや、あなたのそういうところがずるいと思うんですけど。あの「ドキュメンタリーは嘘をつく」はあなたに呼ばれて行ったわけじゃないです。

松江:ムラケンさん?

加賀:ムラケンさんに、そのときに8ミリ映画を撮って、撮る予定があって、僕がカメラ持ってないからムラケンさんに8ミリカメラを貸してくれませんかってお願いしたら、じゃあ持っていくから、今日現場でどこどこで撮影してるから取りに来てくれって言われていったんですよ。じゃあムラケンさんにエキストラをついでにお願いするって言われて出ただけで、あなたは全く関係しない。その辺に関して。

松江:はー・・・・

加賀:要はそれを持ち出すのは、

松江:違うの、僕そのあたりの記憶が。

加賀:それは多分印象操作になってる。

松江:ちがうちがう、印象操作じゃない。

加賀:だって事実と関係ないんだもん。事実と関係ない。

川上:まぁ冷静になって。松江さんの話を聞くのも大事だから。加賀さんの思いも分かるし、松江さんがそのときにどう思ったかっていうのも・・・

加賀:いやいや分かります。

川上:ごまかすとかじゃなくて、

松江:ごまかすとかじゃなくて本心が聞きたいんだよ。

川上:第三者としては見てて思ってて、

加賀:だから、松江さんの意見に関しては、僕が注釈挟んでもいいでしょって。

松江:いいよいいよ、それでもいいから。

川上:まぁ、聞きましょう。

満若:一回言いたいことは全部言った上で・・・

松江:例えばだけどその、彼女と付き合うことを教えてくれた時はどんな気持ちだったの?映画を撮った後に。松江さん、付き合うことになったんです、って僕に教えてくれたじゃん、加賀君は。

加賀:それは教えるんじゃないですか?逆にそこに思いってあります?なんか。

松江:そっか。あと、「童貞。をプロデュース2」を作るって時にさ。そもそもの最初のきっかけは、僕が別の仕事で**ビデオをやってて、梅澤君を紹介してくれたじゃない?それで一緒に家に行ったりとかさ。けっこうその撮影も・・・なんていうかな、何回か加賀君とコミュニケーションもあったし、あの当時はけっこう加賀君とコミュニケーションしている記憶が。

加賀:してましたよ。

松江:あるんだよね。例えば普通に飲み会あるよ、って。呼んだりとか。それで、加賀君となんていうか・・・僕の上映とかにも来てくれたよね?

加賀:行ってます。

松江:たぶん、ガンダーラの上映の後とか、僕の上映来てくれたりとか。結構僕、よく連絡する人リストに入ってるくらい、加賀君を・・・何ていうかな、僕はね、僕はいい関係だと思ってたの。僕は。

加賀:いや僕も悪い関係だとは思ってないですよ。

松江:その時、でも僕、加賀君の話を聞くと、「童貞。をプロデュース」の撮影中も撮影後もすごく恐怖の中でやってた、っていうふうに、言ってるじゃない。それで、僕は、「童貞。」の2を作って、2の時も加賀君もあの、登場してるし、その時出てたときは加賀君どういう気持ちだったの?

加賀:嫌でした。ってことは言いましたよね?

松江:あ、じゃなくて、例えば飲み会来たりだとか。

加賀:ちょっと待ってください、自分で聞いたことに対して答えてるのに、いやそうじゃなくてって。2も出たよね?って聞いたことに対して僕は嫌だった、嫌だったって言いましたよね?ってことに対してはぐらかしてたじゃないですか。

松江:はぐらかしてないよ。

加賀:はぐらかしてますよ。どう思ってたの?って聞いたから、「嫌だっていいましたよね?」

松江:ごめんね、言いましたよね?に関しては僕はちょっと記憶がない、ごめん。

加賀:あー。     

松江:ごめん。

加賀:関わりたくないです、って言いましたよね。

松江:ああー・・・カメラの時のあれか?

加賀:撮影しにいく、撮らせてくれってときに、いや僕は嫌です、関わりたくないですってはっきり言いましたよね?

松江:そうか・・・。

加賀:いやそっかじゃなくて、言いましたよね?

松江:そっか・・・。

加賀:いやそっかじゃなくて、言いましたよね?

松江:ごめん、カメラにも、「童貞。2」にも残ってるよ、その言葉は。関わりたくないです、嫌です。

加賀:それは事前にも言ってます。言いましたよね?

松江:そこはごめん。

加賀:どうすればそれが伝わるんですか?逆に。僕は。関係をこじらせて、例えば二年前にやったようなことをすれば、もしかして一番早かったのかもしれない。

松江:そうかもしれない。そうだね。

加賀:僕は、当初は望んでなかった。当たり前じゃないですか、人間なんだから。

松江:そうか。

加賀:関係をこじらせて、わちゃわちゃってなって、いらんこと言って、自分の気持ちを伝えるっていうのは。まず人間のとる行動の、優先順位のなかで低いと思うんですよ。それを、関係性が良好だから加害性を意識してなかった、ましてや存在してなかったなんてことは言い訳にはならないと思います。

松江:そうか。

加賀:僕は何度も何度も自分の言葉で冷静に伝えたと思うんですよ。

松江:ごめん。それこそ、ごめん。

加賀:いや僕が感情的になってるのも、それを散々したにもかかわらず、今そのような物言いをするってことはなんなのかっていうか。気持ちを乗っけないとあなたに伝わらないのかって思ってるわけですよ。それを自己保身じゃないっていうのは通らないじゃないですか、それは。

松江:そっか、ごめん。

加賀:じゃあ、つづけてください。

松江:「童貞。2」を作るときに梅澤君を紹介してくれたときはどんな気持ちだったの?

加賀:どういう気持ち・・・っていうと、どういうことですか?

松江:その時も恐怖を感じてたの?例えば飲み会に誘ったりだとか、僕が結構細かく連絡したと思うんだよ。あのときって。

加賀:そもそも、人間ってそんなに単純なんですか?恐怖に支配されてるってときでも、恐怖っていう感情一色で人間って成立するんですか?関係性ってそれで説明できるんですか?

松江:いや、ごめん・・・

加賀:例えばですけど、友達に百万貸してますと。で、なかなか返してくれない。一年たっても二年たっても返してくれない奴がいて、友達関係っていうかなんていうんですかね、こいつ返さないな、約束の日になって金返さないな。で絶交にはならないと思うんですよ。例えば。なぜなら金返してくれって言い続けると思うんですよ。ギリギリまで、友達関係を続けて。

松江:加賀君は、僕と友達関係を続けることが「童貞。をプロデュース」を・・・なんていうか、ちょっとごめん、言葉が今出ない。友達関係を続けることは、本当の友達ではなかったということ・・・?本当の友達、っていうと・・・変だね、なんか。

加賀:まぁ、友達っていう関係性が適切なのかどうか分からないですけど、でもほかに良い方がないとすれば多分そうなんだと思うんですよ。で、

松江:僕は撮ったあとも友達だと思っていた。上映するまで。「童貞をプロデュース2」を作ってるときも友達だと思っていた。だから僕は加賀君にも「童貞をプロデュース2」の音楽をお願いしたし、ガンダーラ映画祭とかも・・・うん。僕、けっこう細かく上映来てよ、って感じで呼んだりとかしてたし。だから友達だったって記憶がどうしてもあるんだよ。

川上:いやでもそうだったと思うんですけど、だからといって、加害と被害の関係であることに変わりはない。

松江:うん、そうだね。変わりはない。

加賀:でも、金を返してもらいたいみたいな打算的な感じで関係を続けていたわけではないんですよ。間に「童貞。をプロデュース」が介在してて、それを何とかしたいから。ただ、友達とはおっしゃるけど先輩後輩というか、もっといえば学校における教師生徒っていう関係でもあり、広い意味で先輩後輩であり、ある種パワーバランスが松江さんの方が強いんですよね。

松江:ああー、それはごめん。

加賀:これに関して言えばイニシアティブを持っていたのが松江さんで、っていう面はあるんじゃないですか。やっぱり、この件を解決するためには、自分の意見、自分の気持ちを慮ってもらうためには、なんかこう良好でなければならないていう意思はどっかにあったと思います。

松江:加賀君のなかに?ああー・・・。

加賀:それは、なんか怒ってどうこうできる、って発想はなかった。その時は。嫌だって気持ちは言っていましたし、気持ちを汲んでもらおうっていう働きかけを当時僕は考えていました。

松江:なるほど。

加賀:だから気持ちのやり取りで解決しようって。ケンカしてどうこうって、ましてや訴えてどうこうっていうのは、当時なかったと思うんですよね。ってか、普通そうだと思うんですよ。

松江:僕は加賀君との関係が、上映したあととか、あとDVDの話があるまでは、すごく良好に進んじゃってるって思っちゃってたんだよね。僕は。

加賀:でも・・だって、話巻き戻しましょう。その、編集が終わった段階で嫌だって言ったわけですよね。嫌な場所って言うのはAVの現場での一件と、告白するシーン。この形では嫌だと。上映してほしくないと。その時に松江さんがおっしゃったのが、ガンダーラでは上映すると、他でやるときは相談すると。そのときはお前の言うことを尊重すると。そういう説得があって、僕はすごく嫌だったんですけど、でもまぁ松江さんもこれを作るにあたって、編集も膨大な素材を見て編集したっていう実作業がかかってて、でそもそもガンダーラで上映するって前提で作られたわけで。逆に言えば、ガンダーラで上映したらそれ以上どうこうするってないと思ったんですよね。そもそも。だから僕も譲歩して、嫌だと思ったんですけど、話し合いの中で嫌だ嫌だでは終わらないと思ったので、譲歩してそういうならガンダーラで、ということで、あの日はオチがついたと思うんですよね。これは本当に強く約束したと思うんですよ。男と男の約束だって言ったのを俺はっきり覚えてます。今思うとすごく時代にそぐわない表現ですけど、これ約束を破るってありえないですよ。なんでそう言ったかっていうと、その前に約束を破られたわけですよね。それは先ほども言ったわけですけど。で、男と男の約束だよって。これ口約束も契約のうちですから、訴えたら民事だったら僕は勝てるって言ったんですよ。

松江:うんうん。

加賀:で、そういうこと書いてるじゃないですか。僕は言葉を尽くして、自分の気持ちは伝えてたと思うんですよね。その段階で僕の立場から言えることは、こんだけ言葉を尽くして気持ちを伝えようとしているんだから、伝わるだろうって思いがあって。でもっと言えば、もっと関係値を、関係値を築くことによって気持ちがつたわるんじゃないかってすら思っていたんですよ。

松江:ああ、ほんと。

加賀:まだ僕のことを理解していないというか、あと先輩後輩って関係性のなかで言えば、その認められているか認められていないかもあると思うんですよ。何ていうんですかね、だから認められたいって思ってたわけではないんですけど、単純に言葉が届かないことの一つにはそれがあるんじゃないかなって思ってたと思いますし。

松江:僕は、加賀君のことは認めてたよ。

加賀:じゃあなんで僕の意思が尊重されなかったんですか?

松江:映画が大きく広がる機会に、加賀君も乗ってほしいって思ってたんだよ。

加賀:いや僕はそれを望んでなかった。

松江:望んでなかったわけだよね。でも僕は作り手として望んでないわけないだろうって気持ちが当時あった。うん。こんなふうに広がる映画は滅多にあるものじゃないっていうのが、あの当時映画をやって十年くらいだったけど、こんなふうに広がってるチャンスに、加賀君が一緒に乗らないのが不思議だった。だから、君の意思を無視してまでも、これは良いことなんだっていうふうに、

加賀:つまり自分の価値観になかでしか想像が及ばなかったってことですね。

松江:でも加賀君もお客さんと出会えばきっといいはずだ、みたいな気持ちがあったんだよね。

加賀:いや、嫌でしたよ。それこそ笑ってる人たちも嫌でしたし、もっと言えば、面白かったです、感動しました、みたいに言われるのも嫌でした。

松江:いやだったか、そっか。

加賀:それはなぜなら、僕が望んだ形のものではなかったし、それこそむしろそっちの方が複雑な気持ちをいだいていたし、直井さんとかもそうですけど、直井さんが持ち出しで宣伝費をかけてやってるってことも小耳に挟んだんですけど、まぁある種、直井さんの立場みたいなのも考えて、自分の気持ちにもっと素直になれなかったところもあると思うんですよね。

松江:ごめんね。

加賀:ようするに穏便に言ってたと思うんですけど、逆に言うと、穏便にしか言えなかったんですよ。それはみんなこの関わってた人たちもそうですけど、みんないいことをしてくれた、みんな喜んでる。そういう状況で俺だけが嫌だった。そういう状況ではっきりものを言えるかっていうと、それは難しいですよね、当時の僕には。

松江:そうですか。

加賀:だから、なによりも松江さんには分かってもらいたいと思ってたから、言葉を尽くして言ったんだと思うんですよね。なのに、何度となく裏切られたっていうのが僕の思いです。それは直井さんもそうですけど。直井さんに対して僕は、言葉を尽くしたし、でも結局直井さんも・・・

松江:うん・・・そっか。

加賀:で挙句の果て、これですよ。これが出てきて。声明文。

松江:加賀君さ、上映中も上映後も、映画祭に行ってたときもすごく嫌だった?

加賀:嫌だった。

松江:嫌だったか。そっか。

加賀:そもそもまず、ガンダーラも嫌です。嫌だってことは伝えましたよね?それで劇場公開になるって言われて、それも嫌でした。嫌だってことも伝えました。さらに、二週間で終わるって話だったのが、延長になった、延びたということ。で、その時点で言ったと思うんですよ。まだ続くのか、嫌だと。だから、都度都度嫌だって言ってて、ある種の限界に達したのが、DVD化の話が出たとき。それは何としても、それはやっぱり残るからですよね。その一過性のものではなくなってしまうっていうのがどうしても嫌で、だから池袋のロサで夜中、松江さんと僕で話した、

松江:ああ、そうだね。

加賀:散々話した。けど、そうだね。

松江:そっか、それは本当にまずかったね。自分は、こういう広がる映画っていうか、波を止めたくないっていう気持ちがあった。で、加賀君の気持ちを無視したのが、ほんとにまずかった。でも僕は、加賀君が作り手っていうふうにも思ってたから、それに一緒に乗ってほしかった、みたいな傲慢な気持ちもあったんだよね。ちょっとそこが、加賀君と梅澤君に対しての僕の接し方の違いなんだよ。なんで作る人なのに、お客さんがこういうふうに見てくれてるのにそれを否定するんだろう?っていうのが、当時の僕の考え方だったんだよ。

川上:今としてはどうですか?

松江:今としては、ありえないです。

川上:性暴力をされているところを撮られて、それを映画で公開されるっていうのは非常に加害性が高い。

松江:そうですね。

川上:それはまず、性暴力って認識がまったく抜け落ちていて、で、二年前までそれは抜けていたというか、その認識がないままみんな進んでいった、っていう。

松江:うんうん。

加賀:言ってましたけどね、僕は。

松江:そうだね。

加賀:当時、女の人からメッセージがあって、あれはmixiだったかメールだったか分からないですけど。「見ていてすごく嫌だった、あれは性暴力だ」って意見もありましたし。

松江:ああ、そっか。

加賀:で、その話もしました。松江さん直井さんに話しました。言葉もある、そういう声も聞いていると。そもそも当時、作り手だって言ってくれてるとするならば、作り手の僕のアティテュードとして、こういう作品には加担できない、人を傷つけるかもしれない、あるいは暴力をつかうってことは、作り手としての立場が僕にあるとするならば、僕は許せないし、現に僕はそういう思いでいたし。そういう話も伝えてました。してたはずです、それは。あまりにも独善的すぎる。

松江:そうだね。あの、加賀君がさ、「童貞。をプロデュース」を上映した後だと思うんだけど、これ、俺がどういう気持ちだったのかって聞きたいんだよね?っていう話なんだけどさ、松尾さんと一緒に下北沢で上映したときに、ゲストで呼んでくれたじゃん。

加賀:松尾さん?

松江:松尾さんと俺、加賀君が上映したときに、下北沢で。

加賀:下北、ああー

松江:下北だよね。ゲストに呼んでくれたことがあって、そのとき、加賀君さ、肩書を童貞アーティストって書いていたんだよね。「童貞。をプロデュース」に童貞アーティストとして出演っていうふうに書いていたことがあったよね。あれはどういう気持ちだったの?

加賀:あれは僕が書いたんじゃなくて。要はあれ、オムニバスでやってたんですよね、あれは僕が書いたわけではなくて、僕も嫌でしたよ、あれは。

松江:ああ、嫌だったの。

加賀:あれは嫌だったけれども、あのオムニバスの中で僕が最若手で、言える立場じゃなかった。そうなんです。で、しかもその先輩たちも、あの認識していなかったんだと思います、僕が嫌だってことを。そこまで認識していなかったんだと思います。でも僕は嫌でした。で、ゲストに呼んだのも、先輩たちの意見ですよね。

松江:加賀君が呼んでくれたわけじゃなかったんだ。

加賀:うーん。僕の名前を借りてオファーしたかもしれませんけど、これは正直失礼かもしれないですけど、他の監督たちが呼ぼうって言ったんです。

松江:でもトークしたのは、あの日僕は加賀君とトークしたんだよね。

加賀:そうですそうです。

松江:そのときも嫌だったんだ?

加賀:いや、トークが嫌だってことはないですよ。

松江:僕と松尾さんがそろうってけっこうな恐怖じゃない?

加賀:ああー、そこが、恐怖じゃない、、?

松江:恐怖に感じないのかなって思うの。今日の話を聞いてて。

加賀:もちろんホテルで、密室でお客さんがいなくてだったら、それは怖いでしょう。それは当然。ただ、その・・・僕の話聞いてます?

松江:いや、聞いてない。僕はその・・

加賀:だからここがお互いに通じ合わない・・・

松江:どういう気持ちだったのかなって、今僕が聞いて、オファーが加賀君じゃなかったんだ、っていうのは今始めて分かって、

加賀:もちろん、僕が参加してるから呼ぼうって話にはなったと思うんですけど、そもそもチラシの文言とかに関しては、僕は不本意ですし、書かれたっていう。

松江:ああー、そうだったんだ。

加賀:ってか、その話しましたよね?それはその当時、松江さんは仰ったじゃないですか。詳しい話はしたと思うんですよ。

松江:いや、僕はしてない。

加賀:しましたしました。

松江:そうなの?

加賀:「加賀もチラシにああゆうこと書いてるんじゃねぇかよ」って言ってましたよ。

松江:いやごめん、ちょっと記憶にない。

加賀:いやでも言ってますよ。でこれは僕が書いたわけじゃなくて、って言ったら「いやそんなの関係ねぇだろ」って松江さんはおっしゃった。それは記憶してます。それはお前の名前で書いてあって、お前も参加しているイベントなんだから、お前に責任があるだろって言われたのは覚えています。

松江:ごめんなさい、それはちょっと僕は覚えてないです。でもその時の加賀君の気持ちはどうだったんだろう、っていうのは

加賀:でもやっぱり、この「童貞。をプロデュース」に関してもですけど、あのオムニバスに関しても、僕がいちばん最若手で、一番集客力もない僕が言える立場じゃなかったっていうか。言いづらかったっていうのはあると思います。それはもっと強く言うべきだった、っていうのは今は思います。

松江:松江と松尾さん呼びたくない、っていうふうに?

加賀:いや、じゃなくて一番はチラシの文言ですよね。客前で話すってことはそんなにアレですけど、そのなにかが起きることを恐怖するってことはないと思うんですけど、冷静に考えて。ただやっぱり、チラシとか宣伝でそういうのを利用されたっていうのは僕は嫌でした。

松江:そっか。

加賀:それは多分、その関係値ですけど。たとえばカゲヤマさんとかと付き合いがある人は、それこそ関係値が、長くいる中で気持ちが分かってもらえた部分ってあると思うんですけど、それはむしろ、カゲヤマさんはそこに配慮してくれるように、それは後からなりました。イベントを一緒にやったりしても、この件「童貞。をプロデュース」の話になっても「ああ、それはちょっと・・」っていうふうに配慮してくれたって記憶があります。ただ当時は、一緒にイベントやってた先輩たちも、認識がなかったと思います。僕が嫌だっていうのが。

松江:うーん。

加賀:で、それを僕もはっきり言ってなかったと思います。それはさすがに。言いづらくて、はっきり言ってなかったと思います。それは僕の責任だと思います。ただ、当事者同士であるところの松江さんにはずっと言ってたと思うんですよね。それは間違いないと思うんですよ。

藤本:松江さんとしては、そういった一連の行動とかはすべて好意として捉えていたってことですか?

松江:加賀君が不本意なのを感じつつも、一緒に出てもらったり、一緒に映画祭行ったりとか、そういうふうに行動するってことが、うん・・・好意っていうふうに捉えていたんだと思う。

藤本:そのインタビューとかで、撮影中はちょっと嫌がっていたけども登壇させてくれるようになって好意を持ってた、っていうふうにしゃべったんですか?

松江:そうですね。それは今考えると恐ろしいですけどね。

加賀:でもそれって、その関係性って、関係性の取り方って逆転してったと思うんですよね。っていうのは、例えば、イベントにも別で行ったりとか、松江さんはもう俺とは話したくない、ってなって。でも俺はやっぱり何とかしたいから、話す機会をうかがっていたと思うんですよ。それは僕の記憶がそうなんですけど。でも松江さんはもう加賀とは話したくないってなって、電話も着信拒否されて。で一回非通知で掛けたら電話には留守電になって出ない、だから友達の電話番号借りて電話したの覚えてます。まぁそれは撮影もしてるのでアレですけど。そのときも、途中で話を切られて終わった、っていう。それっきり連絡が取れないまま十年が過ぎたっていう、ことだと思うんですよね。

松江:でも僕は、十年の上映のとき、加賀君がその・・・あれ梅澤君に頼んだんだよね?梅澤君に頼んで直井さんが連絡して・・・

加賀:いや、梅澤君から連絡がきた。

松江:ああ、そうだ。

加賀:直井さんとも連絡は取ってなかったので。

松江:ああ、そっかそっか。来てくれるって言ったとき、本当に嬉しかったんだよね、俺は。

加賀:それ、二年前の話?

松江:二年前。この十年の間、人からも聞いてたんだよね。加賀君・・・なんか知り合いの女優さんが加賀君に「童貞。をプロデュース」を見たことを伝えたら、喜んでたって。その人の言い方はね。

加賀:それ、誰ですか?ちなみに

松江:それは、今カメラ回ってるから、ここでは言えない。

加賀:女優さん?

松江:女優さんだった。すごく喜んでて、あのー、その人も仕事したことある人だから、加賀さんすごく喜んでましたよって言って。でそのあとその、一緒にその話で盛り上がったとかを。ちょっと何人かからその話は聞いてたんだよね、間接的に。だから加賀君はその映画のことをネガティブな気持ちだけじゃないのかなって俺は思ったんだよね、そのときに。で、これは具体的に何年前からちょっと分からないんだけどね、近所のスーパー銭湯に行ったときに、風呂上りに、加賀君の友達だって人に会った。すごく背が高い。加賀君とたぶんすごく近い人がと思うんだよね。おれは多分会ったことないと思うんだけど話しかけられて、加賀君が松江さんと会いたがってましたよ、って言ってくれたんだよね。その人は。その人は僕も「童貞。をプロデュース」の映画好きだから、加賀君と機会があれば和解してくださいね、って言われたんだよ、俺。それ、あのね・・・場所、具体的に言うとアレだけど、加賀君が前、今どこに住んでるか分からないけど、前住んでた場所のけっこう近く。隣の区くらいのスーパー銭湯行ったの。それすごく覚えてるんだよ。でその人に、加賀君は多分分かると思うその人のこと、でも俺の印象は背が高くてしっかりしたすごく優しい感じの人だった。で加賀君と和解してくださいね、って言われたんだよ、それ。で俺それすっごい残ってて、上映して二、三年じゃなくて十周年のときに加賀君に来てよって声かけたときの何年か前って感じ。三年か四年、分かんないけど。それで、この間加賀君とショートメールやり取りしたときも言ったけど、俺、国会議事堂前で会ったじゃん?加賀君とさ、バッタリ。それそのときにさ、加賀君が「結婚おめでとうございます」って言ってくれたよね。あれは本当に嬉しかったんだよ。俺は。藤本さんのインタビューでは、それはただの挨拶だって言ってましたよね。

加賀:ただの挨拶だっていうのは言いすぎじゃないですか、もうちょっと言い方があった。

松江:その時のインタビュー読んだときは、僕は本当悲しかったんだよ、あれ。俺はね。それで加賀君の気持ちがどうとかって真意とかじゃなくて、あれはちょっとショックだった。加賀君が「結婚おめでとうございます」って言ってくれて。でそのあとで確かね、人に教えてもらったんだよ。ツイッタ―でも、加賀君がやっと松江さんにそういうことが言えたって言ってましたよって人から言われて、ああよかったって俺は思ったんだよね。加賀君とおめでとうっていってくれる・・・わかんない、これは俺の勝手な言い分だよ。勝手だけど、そういうところまで、今思うと恥ずかしいけどね。今思うとそれは恥ずかしかったけど、その時の俺は嬉しかったし、それをきっかけに十周年のときに呼ぼうと思ったのが大きなきっかけで。その三つだったんだよね。結構知り合いの加賀君と関係している人たちから、加賀君が喜んでいたって言い方をされてんだよね。そのあと盛り上がって、

加賀:それ・・・

松江:ああちょっとごめんね、聞いてほしい。すごい盛り上がって加賀君も喜んでたっていう言い方を聞いてたのと、そのスーパー銭湯で会った加賀君のすごく親しい人から和解してくださいね、って言われたこと。

加賀:要は揉めてるって前提を認識してたってことですよね?その人は。

松江:うん、いや揉めてるっていう・・・うん、和解っていうか仲直りだね。仲直りしてくださいね、って言い方だったと思う。

加賀:まぁ一緒ですけど。

松江:うん。っていうのと、あの国会議事堂前のときに加賀君に会って、ツイッタ―でも松江さんにそういうふうに言えた、って言ってましたよ、って聞いて。それで次、もうあの状態って最後ってつもりだったんだよね。たぶん言ってたと思う、直井さんが。もうこれで最後だから、加賀君にきてほしかった、というのがあって。だから俺本当にね、加賀君との落差に気付いてなくてアホだなと思ったのが、俺あのときにね、妻と子供を連れてこようとしてたんだよ。あの上映のときに。それで加賀君と、梅澤君は結婚式にも来てくれてたから、加賀君と梅澤君に会ってほしいと思ってたの。今思うと本当にそれ傲慢だと思うんだけど、僕はそういう気持ちだったんだよね。あの十周年のときに。

加賀:じゃあちょっと僕からいいですか。僕は、その「結婚おめでとうございます」っていうのは、その問題とは別個だと思うんですよ。松江さんに関しては、いろんな感情、もちろんあります。はっきり言ってネガティブな感情は当然あるし、まぁそれだけじゃない感情もたくさんあります。当然。

松江:どういう感情?それは。

加賀:それはポジティブな感情も、ある種ポジティブって言ってしまっていいのか分からないけど、例えば、この声明文を見たときの質問した僕の気持ちです、それは多分。やっぱり分かってもらいたいって気持ちであったりだとか、ある種人間的にも信用していた部分があって。で、おめでとうって言えたことは僕はいいことだと思うんですよね。問題は別として。問題は別として、そもそも二年前にしたような行動を十二年前にしなかったこと、と同じことですけど、僕は人間でいたいわけですよ。人間の形を整えておきたい。やっぱり、それはどんな感情であれ。松江さんに対してネガティブな感情であれ、僕はそのネガティブな感情に自分自身が変えられることは、僕は嫌なんですよ。僕は、誰かに自分を変えられることが嫌だから、何て言うんですかね・・・「おめでとう」っていうある種の人間的な部分を残したい。自分の感情に呑まれて、ただ人を攻撃する、みたいなのは僕は嫌なんですよ。ってか単純に、話聞いてて思ったんですけど、やっぱり想像力が。自分の価値観の中でしか物事を想像できない、その想像力の欠如が、現実を見せてないんだと思うんです。すごく喜んでましたと。「童貞。をプロデュース」すごく面白いって、すごくってニュアンスの問題なので、すごくってどれくらいなのか、っていうのは置いておいたとしても、ハッキリ言って、いろんな人から言われるんですよ。同じようなことを、いろんな人から。「面白かったです」「感動しました」「すごい良かったですよ」って。その都度、いやあれはね、事情があってなんて説明するはずがないじゃないですか。そんなの。しかもそこでそれ初めて会ったとする人ならば、そこまで踏み込んだ話ってしないと思うんですよ。「ああそうですかありがとうございます」で済ませると思うんですよ。それが十回二十回も経験してたら、それはそうなりますよ。いちいち説明なんてしないですよ、そうですかありがとうございます、って言うじゃないですか。それって想像できないですか?思ってなくても言いますよ。それは。嬉しくなくても。いちいち面白かったですよって人にケンカ売るわけないじゃないですか。それを真に受けるっていうのは、ある種現実を歪めてると思うんですよ。なんかいいように物事解釈してる。

松江:うーん、わかった。

加賀:友達だって言う人の件もそうですけど、和解してくださいね、っていうのはその人の思いでしょ。それは。

松江:いや、加賀君が、会いたがってたって話を聞いた。

加賀:それは会いたがってるでしょう。その「会いたい」はポジティブなものばかりではないと思いますよ、当然。それは。ネガティブなだけでもないですけど。そういうのも全部ぶっち切ったのも十二年前じゃないですか?それこそ、関係性が、っていうんだったら。

松江:今僕が話しているのは、十二年前と二年前の間の話。

加賀:うん、そうですよそうですよ、分かりますよ。要はそこで十二年前、関係が途切れる前の関係性を持ち出してるし、二年前から十二年前の間もある種関係性、関係性じゃないですか。人間と人間の。でそれを持ち出してますけど、関係性をぶった切ったわけじゃないですか、十二年前に。だからそこを持ち出してきれいにしようっていうのは、僕は、

松江:いやきれいにしようなんて思ってないよ。

加賀:でもそれは聞いてて不愉快ですよ。

松江:そうなの?

加賀:うん。

松江:そっか。

加賀:人間いろんな感情があるじゃないですか。いろんな感覚が。あると思うんですよ。だから多分・・こういうと安っぽい感じになっちゃいますけど、人の気持ちが分からないんじゃないかなって思いますけど。

松江:うーん・・・人の気持ちが分からないって言い方されちゃうと、その、まだ自分が言葉が足りないんだなって思うけど。加賀君に対する気持ちをないがしろにしたのは、認める。で今は、本当にそういう気持ち無くしゃべってるんだけど、まだそういうふうに聞こえてしまうんだってところが・・・

加賀:いや、だからそれは、まぁしょうがないですよ。僕はそういうふうに言っちゃいましたけど、なんでかというと、そういうフィルターで見てきた十二年間だったわけじゃないですか、言ってしまえば。で記憶を手繰れば、そういうふうに見えてたって話をするわけじゃないですか、松江さんからの景色は。だからこれからは、今その見方が変わったとおっしゃるなら、その見方で物事を、そのこの件について見ていったらいいんじゃないかな、これからの話ですけど。あくまで、今聞いているのは記憶の中のお互いの事実関係を整理しましょうって話をしてますから。でちょっと、わかりました、で、こっち(声明文)の話に戻りましょう。

加賀氏と松江氏の対談 テープ起こし(3)